S Chrisem Cutlerem a Chrisem Bohnem jsme se setkali na sympóziu Unearthing the Music: Creative Sound and Experimentation under European Totalitarianism 1957–1989, které se konalo v Lisabonu 15–16. února 2018. Sympózium nabídlo přednášku Daniela Muzyczuka o undergroundu ve Východní Evropě, Pavly Jonssonové o české alternativní hudbě osmdesátých let a řadu panelových diskuzí. Chris Bohn a Alex Pehlemann vzpomínali na reportáž Trans Europe Express, Lucia Udvardyová moderovala debaty na téma Mezi undergroundem a oficiálními prostory a Punk, counter culture, DIY a opozice. Promítaly se filmy o alternativních prostorech v NDR, Elektro Moskva, a East Punk Memories. Oba večery zakončily koncerty, první Ornament & Verbrechen a druhý hudba Plastic People of the Universe v podání Ivana Bierhanzla, Ivana Achera, Chrise Cutlera a tří místních hudebníků. Sympózium bude pokračovat příští rok se zaměřením na Rumunsko a Bulharsko. Rozhovory byly omezeny dobou třiceti minut, takže byl čas pouze na nejnutnější otázky.
CHRIS CUTLER je anglický perkusionista, skladatel, textař a hudební teoretik. Nejznámější je díky anglické avantgardní skupině Henry Cow. Cutler byl také členem a bubeníkem dalších skupin jako Art Bears, News from Babel, Pere Ubu a (krátce) Gong/Mothergong. Spolupracoval s řadou hudebníků jako Fred Frith, Lindsay Cooper, Zeena Parkins, Peter Blegvad, Telectu a Residents. Podílel se na stovce nahrávek. Je spoluzakladatelem britského nezávislého labelu Recommended Records/ReR, jehož sub-label Points East Records vydal na přelomu osmdesátých a devadesátých let několik zásadních evropských avantgardních muzikantů. Často přednáší o hudbě, vydal mnoho článků a přednášek a napsal knihu o politické teorii současné hudby. Byl také jedním ze zakladatelů hnutí Rock in Opposition.
Jsme tady na konferenci o experimentální hudbě v totalitní Evropě. Někdy před čtyřiceti lety jsi řekl, že tady existuje jednosměrná osmóza, kdy lidé z Východu vědí hodně o Západě, ale lidi na Západě nevědí nic o tom, co se děje na Východě. Myslíš, že tahle konference je důkazem, že teď jsme na tom líp?
Myslím, že obecně je potřeba sepsat dějiny nejen experimentální hudby, ale vší hudby a předat ji do veřejného užívání. Pokud se v Británii vysílá televizní pořad o punku, jsou tam jen západní skupiny a skupiny z Východu nejsou ani zmíněny, protože ta informace neexistuje, není obecně přístupná. Takže ano, tahle konference je dobrý začátek.
Takže myslíš, že se situace moc nezměnila?
Zatím moc ne. Většina akademiků, které čtu, prostě neberou v potaz, co se hudebně dělo ve Východní Evropě – částečně proto, že o tom nevědí, a tak je nenapadne po tom pátrat, a částečně díky jakési nevědomé kulturní aroganci.
Jonathan Bolton psal o disidentech a Plastic People of the Universe pro Harvard University Press…
Ano, specialisté se zmíní o některých tématech – a PPU jsou pro západní pozorovatele důležití díky politice – ale obecně je populární kultura v bývalém Východním bloku černá díra. Myslím, že Češi a Poláci svou undergroundovou kulturu dokumentovali ze všech východních zemí nejlíp – vydávali desky a sbírali příběhy… ale potřebujeme víc. Ačkoliv se o PPU snad píše, není to většinou v souvislosti s hudební historií.
Ty jsi znám jako ona výjimka, jako někdo, kdo se systematicky padesát let zajímal o hudebníky z Východu a taky s nimi hrál. Jaké bylo například hrát s Ivou Bittovou?
Poprvé jsme se setkali na koncertě, když hrála s Pavlem Fajtem. Od té doby jsme spolu zůstali v kontaktu. A pak, mnohem později, jsme spolu hráli na koncertě v Kanadě. Protože jsme se znali tak dlouhou dobu, prostě jsme využili toho, že jsme oba v Kanadě a zahráli jsme si společně. Byl to jen jeden koncert, ne turné. Ale obecně řečeno, to, jestli s někým hraju, záleží na tom, jestli se hodí pro daný projekt. Mně nezáleží na tom, jestli jsou z Východu nebo ze Západu, jestli je to žena nebo muž, místní nebo zdaleka – jde mi o konkrétní osobu, se kterou chci hrát, která se hodí do toho projektu. S Fredem Frithem jsme takhle pracovali od dnů Henry Cow, a nehleděli jsme na praktickou stránku věci – jestli si můžeme dovolit přivézt lidi z Ameriky do Japonska nebo jestli potřebují pracovní povolení. Začneš s lidmi, které chceš, a pak se zabýváš problémem, jak to uskutečnit. Vždycky jsem rád dával dohromady lidi z různých prostředí a s různými zkušenostmi.
Kdybychom se vrátili nakonec sedmdesátých let – mluvil jsi o tom, jak jste byli pozváni na festival Jazzové dny. Uvědomila jsem si, že nevím, kdo vás vlastně kontaktoval a pozval. Byl to Josef Vlček? Jak se o vás dozvěděl?
Nemohu říct, proč vlastně pozvali právě Art Bears, ale mohu říct, že Josef Vlček byl náš první kontakt a Karel Srp druhý. Jednali jsme s oběma po celou dobu, ale hlavně s Josefem. Určitě měl naše LP nebo kazetu, když se na nás obrátil – byl nesmírně dobře informován. Kontaktoval nás a zeptal se, tak co myslíte, a my jsme řekli, jasně.
Po koncertě jste byli pozvání k disidentům do bytu a setkali jste se s Václavem Havlem a diskutovali o politice…
Když jsme přijeli do Prahy, neznali jsme nikoho a nic. O Václavu Havlovi jsem slyšel, protože to byl dramatik – a věděli jsme, že je všelijak pronásledovaný a že byl ve vězení. Ale to bylo asi tak všechno. Po našem koncertě nás pozvali k někomu domů si popovídat. Byl to večírek, lidé tam posedávali a pili a povídali si a my jsme mluvili s nejrůznějšími lidmi o nejrůznějších věcech. Vypadalo to… normálně. Jenomže pak všichni muži byli zadrženi, takže jsme pochopili, že to, co je normální pro nás a co je normální pro ně, je něco jiného. Vzpomínám si na jednu politickou diskuzi s Václavem Havlem – mluvil dobře anglicky – protože vychvaloval Reagana a Thatcherovou a říkal, že je socialismus příšerný – a já se snažil, teoreticky, bránit socialismus a vysvětloval, jak je příšerný Reagan a Thatcherová. Nakonec jsme se shodli, že se neshodneme. On měl svou zkušenost života v Československu, kterou jsem já neměl. Na druhou stranu já jsem měl zkušenost se životem na Západě. Jde o tom, že musíš přijmout zkušenost druhého člověka, protože ji mají prožitou. A nutně to má vliv na rovnováhu informací v tvé vlastní hlavě a to formuje další myšlenky.
Předpokládám, že se Václavu Havlovi líbil tvrdý postoj Thatcherové a Reagana k Sovětskému svazu, ale že neměl přesné informace o jejich domácí politice.
To je možné. Těžko říct. Jezdíval jsem do Prahy jednou nebo dvakrát do roka, abych se setkal s přáteli, které jsem získal při první návštěvě. Když se situace změnila, někteří z nich vstoupili do státních struktur. Když Česká republika podporovala bombardování Jugoslávie, byl jsem vážně šokován a jakmile jsem se dostal do Prahy, zašel jsem za kamarádem, který pracoval na české ambasádě ve Washingtonu a zrovna byl v Praze, a zeptal jsem se ho, jak může nová česká vláda podporovat takovou západní vojenskou akci. Odpověděl mi tak, jak by to vysvětlil v televizi. Já jsem mu řekl, známe se už tak dlouho, tohle je nesmysl a nemůžeš tomu vážně věřit A on řekl, OK, my nemáme na vybranou. Bylo nám řečeno, že pokud to nepodpoříme, můžeme zapomenout na členství v EU, můžeme zapomenout na to i ono. Takže se jen vyměnil jeden nátlak za druhý. Ve Východním Německu to bylo trochu jiné – když padla zeď, byli tam lidé, kteří dlouhá léta vyvíjeli tlak na stát, ale nechtěli volný trh; chtěli lepší, osvícenější typ socialismu. No, ale ve volbách většina zvolila trh. O patnáct let později, uprostřed katastrofické krize a masové nezaměstnanosti, zmizelo mnoho věcí, které byly kdysi samozřejmostí. Politika se zdála méně černobílá; lidé byli stále nešťastní – jen jinak nešťastní. A jak vidíme na Východě, většinou je všechno shazováno na přistěhovalce. Tam taky. Takže hodně lidí v roce 1989 věděli, co nemají a co postrádají, ale neuvědomovali si, co mají a o co by mohli přijít. Když jim to došlo, bylo už moc pozdě – a my všichni dál žijeme s následky. Stejně tak levičáci ze Západu, kteří měli nejrůznější fantazie o tom, co je socialismus, vystřízlivěli, když přijeli do Východní Evropy a viděli, jak se věci mají. Bylo to výchovné. V zásadě se špatné věci děly za obou režimů a obvykle jedna strana viděla ty dobré věci – věci, které chtěli – ale ne ty špatné. A jak teď víme, nedopadlo to dobře. Ani pro vás ani pro nás. Volný trh je jako štír v té známé bajce o štírovi, který se chce dostat přes řeku a požádá žábu, aby ho převezla. Žába říká, jsi štír a bodneš mě, nejsem blázen a nechci umřít. Štír říká, já se jen potřebuju dostat přes řeku a taky nechci umřít. Kdybych tě bodnul, tak se oba utopíme, to bych musel být úplný blázen. Žába řekla, OK, tak já tě teda převezu. A samozřejmě v polovině cesty štír bodne žábu. A umírající žába se ho ptá, proč jsi to udělal? A umírající štír říká, já si prostě nemůžu pomoct, je to moje přirozenost.
Je pravda, že Mikoláš Chadima vzpomíná na vaše debaty při Jazzových dnech; byl proti tobě, ale nakonec uznal, že jsi měl v mnohém pravdu.
Ano, a on měl taky v mnohém pravdu. Takových setkání by mělo být víc. Jak říkal Platón, poznání pochází z faktů, ale moudrost přichází z přímého lidského jednání.
Mluvili jsme o Karlu Srpovi. Jsme dost zoufalí ohledně jeho spolupráce s StB. I když víme, že to dělal, aby Sekci zachránil a dokázal udržet otevřenou komunikaci s mocí, on se k tomu odmítá jakkoliv vyjádřit, což spoustě lidí vadí. Co si o tom myslíš?
Člověk se musí zeptat, co bych dělal v takové situaci já? Je to těžká otázka. Jim Čert byl ve stejné situaci. Kdoví jakému nátlaku musel čelit. Řekl jim opravdu něco užitečného? Ve Východním Německu, to vím, když zveřejnili všechny archivy Stasi a lidé zjistili, že jejich nejlepší přátelé, manželky, manželé nebo děti na ně donášeli informace, bylo to brutální. A hodně destruktivní. Je těžko si představit sebe v takové situaci – představit si, co bys dělal, kdyby tě tajná policie dostala do rukou. Když odmítneš – co se stane? Možná si myslíš, že bys nad tím nějak vyzrál – řekl bys ano a pak jim nic podstatného neřekl. Je to těžko si představit, dokud člověk nezná všechny okolnosti.
Na čem momentálně pracuješ?
Největší projekt v současné době je rozhlasový seriál, který dělám pro Muzeum moderního umění v Barceloně. Zatím jsem udělal šedesát pořadů, čtyřicet z nich je veřejně přístupných a je možné si je stáhnout. Zkoumám v nich vývoj hudby ve 20. století. Začínám tvrzením, že během minulého století se skladatelé a hudebníci potýkali s dvěma hlavními destabilizujícími silami: kolapsem běžné tonality – což je harmonická struktura, kolem které byla vybudována západní hudba – a vynálezem nahrávání, které osvobodilo hudbu, aby nemusela při vytváření hudebních struktur používat jen výšku tónu a nástroje, ale všechny možné zvuky. Snažím se rozplést, jak byly tyto dvě síly chápány a jak se k nim přistupovalo – a zkoumám množství různých experimentů, které byly vyvinuty k tomu, aby byly nalezeny nové zvuky, nové techniky, nové nástroje a nové způsoby vytváření hudebních forem. Je za tím hodně výzkumu, takže když nekoncertuju nebo se nestarám o svůj label, pracuju na tom. Jinak, po hudební stránce – jako vždycky – mám pět nebo šest různých projektů, na kterých pracuju, žádný z nich není na plný úvazek. A taky mám spoustu jednotlivých projektů s různými lidmi, samostatné koncerty, improvizace…
A to se děje v Londýně?
Ne, v Anglii hraju málokdy. Už od sedmdesátých let byl můj hudební svět internacionální. Experimentální komunity, podobné jazzovým – v tom smyslu, že nejde o skupiny, ale o projekty s různými lidmi, kteří hrají v různých kombinacích, nebo se sejdou na speciální jednotlivé projekty. Existuje malá a specializovaná komunita podobně smýšlejících hudebníků a z nich si každý může vybírat – a je to naprosto mezinárodní.
Takže jsi kosmopolita?
Asi ano. Narodil jsem se v Americe, ale nebyl jsem tam dostatečně dlouho, abych se mohl cítit jako Američan. Vyrostl jsem v Británii, ale nikdy jsem se necítil jako Brit. A jako všichni lidi z mé generace jsem vyrostl s knihami, rádiem, televizí a nahrávkami, které mě přímo propojily s celým světem. Protože mnou zvolený svět funguje takhle, cestoval jsem neustále už od sedmdesátých let a mí přátelé jsou roztroušeni po celém světě. Takže můj pohled na svět je nevyhnutelně kosmopolitní.
CHRIS BOHN je britský hudební publicista, šéfredaktor časopisu The Wire. Nejdřív s ním spolupracoval jako přispěvatel na volné noze a později, od poloviny osmdesátých let, jako člen redakce. Předtím pracoval pro britské hudební týdeníky New Musical Express a Melody Maker. Přispívá do novin a časopisů jako Guardian, City Limits, Time Out Film Guide a Berlin’s Top. V roce 1993 pracoval na dokumentárním filmu Laibach. A film from Slovenia.
V roce 1980 týdeník New Musical Express (NME) vydal speciální číslo, Trans Europe Express, o hudbě ve Východní Evropě. Právě ty jsi byl vyslán popsat, co se ve Východní Evropě děje. To bylo odvážné. Jak k tomu vlastně došlo? Kdo ti dal úkol, jet v roce 1980 do Východní Evropy?
Tenkrát jsem se právě stal členem redakce NME a slyšel jsem o kapele v Düsseldorfu, která vydala album, kompilaci punkové novovlnné hudby z Východní Evropy, Maďarska, Polska, Československa atd. Když jsem s nimi mluvil, říkali, že bych měl do Východní Evropy jet. Mluvil jsem o tom s šéfredaktorem NME a on mi řekl, jeď. Asi jsme měli každý jinou představu, jak to popsat a jak ukázat, jak se věci mají.
Ale západ se o hudbu z Východní Evropy nezajímal, že?
Platilo, že autentický rock se hraje v Americe a Británii, takže obecně řečeno, zájem o hudbu odjinud neexistoval. Pro změnu názoru byl opravdu důležitý punk, v Německu vzali lidé myšlenku DIY hodně vážně, hudba, kterou si děláme pro sebe, zpíváme ve vlastním jazyce, v němčině, což bylo neobvyklé, protože v Německu se před tím zpívalo obvykle anglicky. Většina skupin přijala ten názor, že pokud jde o rock, musí být v angličtině. A pak tu najednou byly všechny ty německé skupiny, které zpívaly německy. To mělo svůj dopad i jinde. Francouzi dělali francouzskou hudbu, Němci svoji, samozřejmě mluvím o Západním Německu. Skupiny jako Deutsch Americanische Freundschaft, raný DAF, s kytarami a klávesami, a jejich píseň, Kebab Traume, která je o cizincích, komunistech, píseň o Západním Berlíně – a oni zpívali o kebabových snech.
A s Pavlem Turnovským ses setkal v Dusseldorfu?
Ne, ne, to se stalo na festivalu Neue Deutsche Welle, takovém punkovém happeningu v Západním Berlíně. Jel jsem tam jako novinář. Odtamtud jsem chtěl jet do Polska, Československa a Maďarska.
A to jsi tedy musel zažádat o vízum a vyměnit si peníze?
Ano, ve Východním Německu člověk musel utratit 28 východoněmeckých marek, protože si je nemohl vzít zpátky. Nakonec jsem se do Polska nedostal, protože mi nedali vízum. Mít v pasu napsáno novinář vypadá vážně dobře, ale ne, když jste chtěli jet do Polska. Lidé na ambasádě se mě ptali, a co tam chcete dělat? A vízum mi nedali. Vyrostl jsem v Birminghamu a zajímal mě film. Když mi bylo osmnáct, viděl jsem hodně polských filmů, taky českých a německých, všechno, co bylo dostupné na začátku sedmdesátých let.
A věděl jsi o Birminghamské škole kulturních studií?
Ne, z Birminghamu jsem odešel v roce 1972, zajímaly mě jiné věci. O Birminghamské škole jsem se dozvěděl, až když jsem začal psát o experimentální hudbě.
A Dick Hebdige na tebe měl nějaký vliv?
Moje reakce byla spíš negativní, protože byl příliš populární na to, abych to mohl přijmout za své. Líbilo se mi to z dálky. Chtěl jsem jet do Polska hlavně kvůli těm polským filmům, které jsem znal. Věděl jsem o Plastic People of the Universe díky albům Egon Bondy Happy Heart’s Club Banned a Pašije, znal jsem tyhle dvě alba, která byla dostupná na Západě. Měl jsem je ve sbírce.
To je neuvěřitelné, jak ses o tom mohl dozvědět a jak jsi je mohl sehnat?
V Londýně byly dostupné. NME o PPU psal.
Bylo to kvůli procesu a věznění?
Ano, kvůli procesu. V roce 1982 jsem se rozhodl napsat článek o Scottu Walkerovi a hledal jsem v archívu. A v roce 1967 jsem v NME objevil sloupek o Praze, vedle dalšího o San Francisku. Každý druhý týden vycházel sloupek o Praze, protože to bylo velké centrum. No a tím jsem se pročítal. A řekl jsem si, panečku! Sloupek z Prahy! To mě velmi zaujalo. Psychedelická hudba v Praze. Byl to týdeník a ty sloupky pokračovaly až do roku 1969. Takže jsem měl nějaké kontakty. Na tom festivalu v Západním Berlíně hráli DAF a další a jeden večer mně maďarský filmař žijící v Kolíně nad Rýnem, Gabor Moritz, řekl, je tu někdo z Prahy, a představil mi Pavla Turnovského a bylo to fantastické. Pavel mluví výborně anglicky a řekl mi, zavolej mi, až přijedeš do Prahy, a já jsem řekl, skvělé. Bez něj bych byl úplně ztracený. Měl jsem sice adresy, ale nebyl jsem si jistý, co by ti lidé dělali, kdybych u nich doma zazvonil. Pavel byl skvělý, seznámil mě s Pepou Janíčkem z PPU, s Mikolášem Chadimou a se skupinou Energie G. Mikoláš mluvil trochu anglicky a bylo skvělé s ním komunikovat s Pavlovou pomocí. Je to fantastický člověk. Mám takovou legrační vzpomínku, když jsem přijel do Prahy, jeli jsme s Pavlem tramvají a chtěl jsem si koupit lístek. Pavel říkal, klid, tady nikdo neplatí. Já řekl, ale já bych chtěl zaplatit a on řekl, ne, nekupuj si lístek. A najednou přišel revizor. Pavel předstíral, že mi nemůže přeložit, co ten revizor chce. No, musel jsem zaplatit pokutu čtyřicet korun. A pak mně Pavel představil Extempore a Extempore řekli, přijď, zahrajeme ti koncert u nás doma. V kapele byla taky žena, ano, Marta, Mikolášova partnerka, a celá kapela byla skvělá a zahráli mi koncert doma v pokoji. Bylo jasné, že zvlášť Marta je trochu nervózní kvůli sousedům. Zahráli mi celé Velkoměsto. Což bylo naprosto fantastické. Energie G mi taky zahráli na soukromém koncertě.
Takže jsi neměl kontakty na všechny ty ostatní kapely jako Etc. nebo Modrý efekt?
Byl jsem v Praze jen pět nebo šest dnů. Věděl jsem o DG 307, ale měl jsem jen omezené časové možnosti. Taky mi vyprávěli o Kilhets a o Zikkurat. Slyšel jsem je až pak, když jim vyšla CD, a byli senzační. Kilhets na šestialbu a taky celé Velkoměsto. No a samozřejmě jsem si poslechl všechny alba Plastic People.
Byla na tvůj článek nějaká odezva?
Vzpomínám si na velice milý pohled od Pavla, kde mi děkoval. Taky jsem znal jednoho západoněmeckého novináře, který nenáviděl německou hudbu – ta fixní idea, že autentická hudba musí být od Američanů nebo Britů, Němci přece nemohou hrát rockovou hudbu. Když viděl ten východoevropský obal NME, řekl mi, že to už přestává všechno. Dokonce i Češi hrají rock!
A co se stalo s NME?
Bylo to naprosto beznadějné. V kultuře rockové hudby se věci měnily velmi rychle, myslím názory na to, jak o hudbě psát. Rock se prezentoval jako kultura mladých a vedle těch krásných barevných časopisů, které vypadaly velmi stylově, se NME, který byl víc černobílý a staromódní, prostě nedal udržet. Vydavatel, ITC, prodělával. Ta doba, kdy se mu dařilo dobře a byl velmi otevřený a svobodný, byla pryč. Když jsem jel do Východní Evropy a mluvil s lidmi z undergroundu, ITC začalo panikařit, že mě nemohou pojistit, protože když novinář cestoval, tak musel být pojištěný. Já jsem ale nečekal na pojištění a smál jsem se tomu.
Na čem právě pracuješ?
Pracuji v časopise The Wire, máme jen malou redakci, ten časopis děláme jen vydavatel a já. Spoustu času trávím kontrolou a úpravou textů, bohužel moc nepíšu. Já píšu hrozně pomalu a někdy nestíhám termíny. Co bych chtěl udělat, je napsat a dokončit články, které se ode mě očekávají. Je mi čtyřiašedesát a na této planetě mi nezbývá příliš času. Nakladatel tvrdí, že by rád vydal mou knihu Too Late Blues, sborník mých článků. Ten název pochází z filmu Johna Cassavetese. Je to taková retrospektiva.